Атомная бомбардировка Японии.

[Aldan_23]

Не так давно очередная годовщина была. Версий и мнений по поводу надо было/не надо было - навалом. Я лично, так не вкурил - надо было или нет? И если надо, то для чего? А может быть - "за что?"
Вкратце обрисовал для себя вот такую картинку.

После налетов ВВС США на города Японии (март- июнь 1945г) уровень производства ВПК резко упал:
производство авиамоторов на 75%
производство фюзеляжей на 60%
радиооборудование на 70%
производство нефтепродуктов на 83%
Разрушено более 600 заводов военного и хозяйственного назначения.

Т.е. разгром вроде как полный.
Сами амерские генералы и адмирали говорили вот что:
1. Главнокомандующий ВМС США адмирал Кинг "одна только морская блокада заставила бы японцев сдаться в результате истощения" (нехватки нефти,риса,и других материальных средств).
2. Адмирал Леш-"Применение этого варварского оружия в Хиросиме и Нагасаки не принесло никакой существенной пользы в нашей войне против Японии.Японцы уже были разгромлены и готовы капитулировать в результате морской блокады и успешных бомбардировок с применением обычного оружия".
3. Генерал Маршалл 18 июня 1945г сказал-"Положение японцев безнадежно и вступление русских в войну может оказаться решаюшим,чтобы заставить их сдатся".Такого-же мнения были генерал Эйзенхауэр и Макартур.

Взрыв атомной бомбы в Хиросиме застал Трумэна на корабле в Атлантике (возврашался в США после встречи Большой Тройки в Потсдаме).После того как ему доложили о взрыве,он воскликнул-"Это величайшее событие в мире"...

В одно мгновение в Хиросиме ядерный взрыв уничтожил 71 тысячу человек,а затем в Нагасаки 80 тысяч человек.
Что потеряли США? В период с 1941 по 1945гг США потеряли 300 тысяч военных (примерно поровну на Тихоокеанском ТВД (штурм Иводзимы 5,5 тыс;штурм Окинавы 12,5 тыс) и Европейском ТВД.Гражданское население США в период ВМВ не пострадало.

Так для чего президент США Трумэн приказал использовать ядерное оружие против Японии? Корни принятия Трумэном данного решения уходят к апрелю 1945г.
12 апреля 1945г скончался президент США Ф.Т.Рузвельт.
На смену приходит Г.Трумэн.
В средине июля происходит встеча "Большой Тройки" в Потсдаме.
14 июля Стимсон принял телеграмму " о благополучном рождении малыша"( успешное испытание ЯО).В настроении Трумэна,до телеграммы более молчаливого, происходит резкая перемена настроения.Он стал указывать Сталину что и как лучше сделать.(это есть в книге "Вторая мировая война" т.2 стр 663,683 М 1991г). В международные отношения с подачи Трумэна внедряется правило "цель оправдывает все средства,не может быть равенства среди неравных" и покидая Цецилиенхоф,Трумэн скажет своему окружению, что "больше встреч с советским руководством у него не будет". Эпоха партнерских отношений как избавления от будующих войн закончилась именно в Gотсдаме. Фултонская речь Черчилля (Вестминистровский Колледж,Фултон,Миссури 5 марта 1946г) http://www.tuad.nsk.ru/лишь расставила точки над i. Наступила эпоха "Холодной войны".

Сразу после отьезда из Подсдама Трумэн дант указание Эйзенхауэру разработать план "Тотэлити"-концепцию противоборства с СССР.
В августе 1945г при участии командования ВВС Тихоокеанского ТВД подготавливается "Стратегическая карта районов СССР и Маньчжурии". Документ содержал перечень 15 крупнейших промышленных городов СССР с обозначением первоочередных целей и прикидок на количество ядерного оружия. КНШ США принимает документ №328/1 о нанесении удара ЯО по 20 городам СССР. Полгода спустя возникает план "Пинсер" по которому бомбардировка предполагалась по 50 городам СССР...

Вроде как получается, что мочить так Японию не было вообще смысла. И потери амерские не виделись такими уж большими...
Или это чисто грохнем-ка по Японии, что б русские обгадились и не возникали?
Хотя эффект от бомбардировок весной-летом обычными бомбами - был куда больше!

[molchun]

Aldan_23, с возвращением!

Думаю, что бомбардировка преследовала несколько целей. И показать товар лицом, одно дело, когда рассказываешь о своем оружии, которое испытывается на полигоне, другое - когда оно реально было применено в войне и разрушило чужой город.
И Японию сломить окончательно, хотя, конечно вопрос, что на нее повлияло больше - атомная бомба или вступление в войну СССР и разгром квантунской армии.

[Aldan_23]

molchun, западные демократические историки А.Дж.Тейлор и Б.Лиддел Гарт упоминают вот такой случай - Стимсон докладывает Трумэну (конец июля 1945г): "У меня опасения, что прежде чем мы будем готовы, авиация разбомбит Японию так,что не останется выгодного обьекта для демонстрации мощи нового оружия"...
Опасаться было чего. Бомбардировки цивилизованного и просвещенного гражданина США Кертисса Ли Мэя были вот такими:
В ночь 9-10 марта 1945г 279 самолетов В-29 509-й авиагруппы 22 воздушной эскадры имея на борту боевую нагрузку 6-8тонн (40 кассет с 38 зажигательными бомбами) совершили налет на г.Токио.Результат бомбардировки:
потери японцев(в основном мирное население) 185 тысяч человек погибло( из них 75 тысяч заживо сгорели) Огнем уничтожена площадь городских кварталов 40 квадратных километров!!!.Потери ВВС США-14 крепостей (основая причина потерь - последняя волна бомбёров не справилась с турбулентностью, вызванной пожаром). К 19 марту налеты авиации США уменьшаются (иссяк запас зажигательных бомб).За 10 дней на города Ногай,Кобе,Осака,Йокогама,Канасаки было сброшено 10 тысяч тонн бомб.
В июле налеты усиливаются-сброшено бомбового груза в ТРИ раза больше чем в марте.Практически было разрушено 98 городов Японии из них 72 имели обьекты ВПК который к августу представлял жалкое зрелище. Объекты в Манжурии вообще не бомбили: в тамошнем ПВО, в отличае от островной ПВО метрополии, было и горючее и боеприпасы. На оставах оставался НЗ бензина для камикадзе - когда  Юсовские корабли подойдут к островам.   

Интересно, по этим итогам - это был геноцид или этнические чистки? У США уже тогда был иммунитет от судебного преследования? 185 тысяч человек одним махом, без ядерного оружия - мастера гуманитарных наук!
 Или слова "геноцид", и "этническая чистка" не может быть применима к внешней политике США поскольку такие ярлыки могут вешать исключительно они? А сам себя под монастырь кто подводить будет.
По поводу испытаний - 2 вылета стратегов - 150 тыс. жизней гражданского населения + примерно 300 тыс. померло в теч. 2-х месяцев от лучевой болезни и ожогов, и 189 тыс. от 279 самолетов, дикая экономия топлива, самолетов и железа. А вот за что?

[molchun]

Затройка деревянная, малоэтажная, средневековая фактически, иначе такого эффекта от зажигательных бомб бы не было.

Генерал Кёртис Лемэй позже заявил: «Думаю, если бы мы проиграли войну, то меня судили бы как военного преступника»[4]. Однако он считает, что бомбардировки спасли много жизней, подтолкнув Японию к капитуляции.

Я думаю, что американцам ну очень не хотелось начинать высадку и сухопутную войну. Слышал, что они оценивали свои военные потери в таком случае в один-два миллиона человек. А японцы народ такой, что могли и упереться, рассчитывая на боязнь американцами больших потерь. Германию бомбардировки к капитуляции не принудили, да и вроде не особо помешали промышленности.

[Aldan_23]

А японцы народ такой, что могли и упереться,

 Эт точно, особенно вспоминая статистику войны на тихоокеанских островах. Сыны микадо редко сдавались в плен, а жизнь (свою) почти не ценили. Подобная практика заставила великого стратега Макартура бросить всю вверенную ему армию на Филипинах в 42 году. Храбрый генерал, удрав в Австралию, оттель бесстрашно заявил: "Я прорвался, но я вернусь..." Возвращение храбреца подзатянулось, и все ВС США, дислоцированные на Филипинах плавно переместились в японские концлагеря (где до конца войны выжили две трети...) 

 Статистика соотношения пленных к убитым была у японцев нарушена лишь в эпизоде разгрома квантунской группировки.

[molchun]

Некоторые японские солдаты бродили десятки лет по джунглям, не желая сдаваться.
Правда, у японцев фанатизм сочетался с некоторой ограниченностью, боязнью развить успех, когда им улыбалась удача. Например, при Перл-Харборе не ожидали такого разгрома американцев и вместо добивания повернули назад. Такую харакеристику прочитал в одной статье в интернете.

[malysh]

ОФФ
Aldan_23,  как я рад тебя видеть!!!!
хоть и на другие темы поговорить можно будет:))

[Aldan_23]

malysh, спасибки.

при Перл-Харборе не ожидали такого разгрома американцев и вместо добивания повернули назад

 Так задачу то решили - тихоокеанская ударная группа США легла на дно, добивать особо некого было. Да и островные комуникации, источники сырья интересовали много больше.

 Пожалуфй, атомные бомбардировки были более местью (даже не за Перл-Харбор), а за жестокость при ведении боевых действий.

 Вот что нарыл по данной теме:

"Ветераны второй мировой войны из США и Великобритании возмущаются, такими благородными изобразили японских вояк создатели "Перл-Харбора". Особенно бывших солдат возмутила сцена, в которой японский пилот предупреждает играющих в бейсбол американских детей, чтобы они перед атакой успели спрятаться в убежище.В реальности, как уверяют участники войны на Тихом океане, японцы в жестокости намного превзошли даже своих соратников по душегубству эсэсовцев. На днях в ответ на позорный "Перд-Харбор" британское телевидение показало сенсационный документальный фильм "Ад в Тихом океане". По мнению исследователей, в японцах на генетическом уровне запрограммирован сексуальный садизм, который и стал главным стимулом, толкавшим нацию на завоеванию всей Азии. В годы второй мировой войны самураи сняли с себя все тормоза и установи рекорд, за несколько дней изнасиловав на улицах китайского Нанкина 28 тысяч женщин, попутно уничтожив 250 тысяч человек. Японцы веди себя как вторгнувшиеся на Землю кровожадные пришельцы с полным небрежением к ее обитателям. Обезумевшие самураи завершали секс убийством, выдавливали глаза и вырывали глаза у еще живых людей сердца. Свидетели рассказывают, что сексуальный экстаз завоевателей был так велик, что они насиловали всех женщин подряд, невзирая на их возраст, средь бела дня на оживленных улицах. Одновременно отцов заставляли насиловать дочерей, а сыновей - матерей. Особую слабость японцы питали к корейским гражданкам. 200 тысяч отправили работать в бордели. Филипинка Нариса Клаверия в интервью британскому телевидению вспомнила, как ее, 11 -летнюю, вместе с семьей схватили японцы. Отца привязали к дереву и штыками сдирали с него кожу. в то время как солдаты насиловали его жену. Нарису же пощадили и отправили работать в солдатские казармы. - Я и другие девочки уже не могли подниматься с постелей из-за болей, - говорит Париса. На нас нападали тучи японцев. Они насиловали кого и сколько хотели. Китаянка Ли Сиуинг была в то время 19-летней девочкой. Она чудом выжала после того, как а Нанкине ее подняли на штыки и бросили умирать. В госпитале затем обнаружилось, что солдаты пропороли живот, убив находившегося в нем ребенка. В декабре 1937 года японская газета, расписывавшая подвиги армии, с восторгом сообщила о доблестном состязании двух офицеров, поспоривших, кто первым зарубит своим мечем больше чем 100 китайцев. Убийцы запросили дополнительное время. Победил некий самурай Мукаи, зарезавший 106 человек. На счету его соперника оказалось на один труп меньше. Один из японских ветеранов Аширо Ацума до сих пор содрогаетсяот воспоминаний, когда он крошил китайцев как капусту. И сейчас Аширо каждый год ездит в Китай, чтобы вымаливать прощение у душ своих жертв. Но большинство ветеранов, которые найдутся среди родственников почти в каждой японской семье не собираются ни перед кем каяться за верную службу своему императору. Когда подразделение Ацумы покидало Нанкин, то выяснилось, что транспортное судно не может стать к берегу речной бухты. Ему мешали тысячи трупов, плывших по Янцзы. - Нам оставалось использовать плавающие тела как понтон. Чтобы погрузится на корабль, пришлось идти по мертвецам - вспоминает Ацума. Ни одна война в истории человечества не отличалась такой жестокостью, как та, которая разразилась на островах Тихого океана. Японский врач Иошио Шйноцука, работавший в маньчжурской лаборатории, сознался, что брал пробы мозга у еще живых людей, зараженных чумой. 5 из них он собственноручно отправил на тот свет. В секретных биологических лабораториях тогда погибли десятки ТЫСЯЧ ПОДОПЫТНЫХ граждан. В ответ американцы и британцы пришли к выводу, что японский солдат - вовсе не человек, а крыса, подлежащая уничтожению. Японцев убивали, даже когда они сдавались с поднятыми руками, так как боялись, что они зажимают где-нибудь гранату, чтобы вместе с собой подорвать ею врага. Самураи же считали, что пленные американцы- бросовый человеческий материал. Обычно их использовали для тренировок штыковой атаки. Когда в Новой Гвинее у японцев возникли перебои с провиантом, они вынесли решение, что поедание своего злейшего врага не может считаться каннибализмом. Сейчас трудно подсчитать, сколько американцев и австралийцев съели ненасытные японские каннибалы. Один ветеран из Индии вспоминает, как японцы аккуратно отрезали кусочки мяса у еще живых людей. Особо лакомой добычей у завоевателей считались австралийские медсестры. Поэтому работавшему вместе с ними мужскому персоналу было приказано в безвыходных ситуациях убивать медсестер, чтобы те не попали живыми в руки японцев. Был случай, когда с потерпевшего крушение судна на, берег захваченного японцами острова выбросило 22 австралийские медсестры. Японцы набросились на них как мухи на мед. Изнасиловав, их искололи штыками, а в завершение оргии загнали в море и расстреляли. Азиатских пленных ждала еще более печальная участь, поскольку они ценились еще меньше американцев. Когда в одном из концентрационных лагерей произошла спышка холеры, японцы не стали утруждать себя лечением, а просто сожгли весь лагерь вместе с женщинами и детьми. Когда в той или иной деревне возникали очаги заболеваний, огонь становился самым действенным средством дезинфекции. Маниакальная убежденность японцев в том, что они высшая раса и смерть во имя своего бога-императора станет им божественной наградой, дорого обошлась Японии. Она заставила американцев отменить план высадки на Японских островах из опасения, что там придется драться за каждый метр земли и будут большие потери. Таким образом придурки-камикадзе накликали беду на своих родных и близких. Американское командование приняло решение, что вместо десанта проще привести врага в чувство, сбросив на него пару атомных бомб. 6 августа полковник Пол Тиббетс, капитан бомбардировщика "Б-29", стер с лица земли несчастную Хиросиму."

[molchun]

Ямамото отказался от удара по докам и нефтехранилищам, который был предусмотрен по плану.

Насчет садизма японцев думаю, что не обманывают.

[Aldan_23]

 Интересно то, что Рузвельт после побоища в Перл-Харборе попросил Черчиля вернуть часть подаренных США Великобритании эсминцев. Так что удар был болезненный, коли дарёное назад потребовали.

 

Я думаю, что американцам ну очень не хотелось начинать высадку и сухопутную войну. Слышал, что они оценивали свои военные потери в таком случае в один-два миллиона человек.

 Ох, интересна оценка потерь. Кто противостоял бы на островах метрополии Юсовскому морпеху? Девчёнки-студентки из сил ополчеения с бамбуковыми палками без стальных наконечников? Тяжёлое вооружение не применишь - нет топлива, снарядов. Кто нанес бы Юсе миллионный урон?

[molchun]

Рузвельт после побоища в Перл-Харборе попросил Черчиля вернуть часть подаренных США Великобритании эсминцев.

Рачительный хозяин Рузвельт. В Перл-Харборе японцы потопили 3 эсминца и один повредили.

Aldan_23, наверное думали, что японцы поставили бы под ружье все население. Почему девчонки, разве японцы понесли такие уж большие людские потери в морской войне?

Я думаю, что американцы успели почувствовать при высадках на острова разницу между морской войной, в которой решающую роль играет техническая мощь и сухопутной в тяжелой местности.

[Aldan_23]

наверное думали, что японцы поставили бы под ружье все население. Почему девчонки, разве японцы понесли такие уж большие людские потери в морской войне?

 
 Летом 45 года весь японский флот лежал на дне. Американские лётчики гонялись за рыбацкими утлыми лодками (знамо аэродромы уже построили близко - строили ребята куда лучше, чем воевали). Полная блокада. Кого можно поставить под ружьё? Да и стрелкового оружия явно не хватало на то, что скалачивалось как ополчение.

[molchun]

Кстати, про знаменитую бомбардировку Дрездена мнение:


Часто утверждается, мол, наши союзники в ВМВ разбомбили Дрезден "просто так" и уничтожили 250 тыс. мирных жителей.

В частности, вот здесь (ссылочка прямо из Википедии):

Урожай смерть собрала богатый. Размеры дрезденского "Холокаста" - 250 тысяч жизней, отнятых в пределах 14 часов. Это более чем втрое превосходит количество жертв Хиросимы (71879).




Однако, это не совсем так.
Начну с того, что 250 000 жертв - очень сильная оценка сверху (мягкий эвфемизм термина "беззастенчивое враньё").


Реальная цифра жертв бобмардировки Дрездена - 25 тысяч. В Гамбурге погибло гораздо больше народа, но о его судьбинушке жалельщики отчего-то не точат сопли.

Байки про "сотни тысяч жертв" и "мирный город" были впервые запущены ... стариком Геббельсом. И пользуются успехом до сих пор - он все же был чертовски талантливым пропагандистом, даже жалко что с ним так нехорошо получилось. То есть, хе-хе, он был настолько хорошим агитатором, что убедил даже себя.

Потом главным агитатором после Геббельса стал Дэвид Ирвинг - впрочем, после того как его неоднократно поймали на подтасовке документов, он произвел очередную ревизию и "усушил" число погибших до цифры в 50 тысяч. Но сильно вслух об этом говорить не стал.

В отчет полковника Thierig'а (начальник Schutzpolizei Дрездена) от 15 марта 1945 года указано 18,375 найденых тел. Но расчистка завалов еще продолжалась и в отчетном докладе главы Полиции Общественного Порядка (Ordnungspolizei) №1404 от 22 марта указывались 20,204 жертв и оценка общего количества в 25,000. В докладе №1414 от 4 апреля число жертв было уточнено и составляло 22,096. Эта цифра и являлась финальной.

Трудно повериить, но немчеги аккуратно расчищали завалы и к 22 марта (напомню - налеты производились 13-15 февраля - за месяц уж можно управиться) основную работу практически закончили, при этом подсчет тел велся крайне педантично.

В последующие двадцать лет в ходе строительных работ было найдено еще около 1,5 тысяч тел. Таким образом, число жертв бомбардировки Дрездена не может превосходит цифру в 25 тысяч. Всё остальное - геббельсовская пропаганда.

Далее, мол, союзиники "нифига не попали куда надо было".

При ночных бомбардировках было трудно попасть в цель размерами меньше города. Замечу в скобочках, что неоднократно случались казусы, когда бомбардировщики разгружались по соседнему городу, а один раз они разгрузились даже по соседней стране (ага, в Прагу заехали).

Теперь про военные предприятия:

Завод зенитных и полевых орудий Лемана, оптика - Zeiss Ikon A.G. и Ihagee Kamerawerk (крупнейшие в Германии - что такое Цейсс надо объяснять?), электроаппаратура - Koch u. Sterzel A.G. и Gebruder Bassler, коробки передач и дифференциалы - Saxoniswerke, и т.д. Общим число 110 военных предприятий. Численность занятых на производстве - примерно 80 тыс. человек.

Как же получилась цифра в 250,000? А очень просто. Был взят доклад полковника Гроссе Tagesbefehl №47 от 22 марта 1945 и в нем тупо приписали всем цифрам по нолику в конце. То есть, я не шучу, так по детски и поступили - реально на площади Альтмаркт были сожжены останки 6,865 человек, а в поддельной версии указывается 68,650; реальное число обнаруженных тел по состоянию на 22 марта было 20,204, а в поддельной версии - 202,040; окончательная оценка была в 25,000, а в поддельной версии - 250,000. Поддельный Tagesbefehl №47 был запущен в оборот только в середине 60-ых годов, до этого неонацисты незамысловато отталкивались от сообщений Геббельса.

Замечу так же, что в работах известных немецких историков Г.Бергангера и Ф.Райхерта цифры указаны также в пределах 25-30 тыс. В историографии ГДР цифры также были около 30 тыс. (а они не преминули бы пнуть союзников, буде у них были бы для этого основания). Собственно, и в нынешней истории Германии (уже объединенной) цифры так же не выходят за эти рамки.

Резюмирую - все стоны о 250 тысячах жертв бомбардировки есть тупое повторение гебельсовской пропаганды.

[Aldan_23]

 Бомбу скинули для испытания в боевой обстановке стопудово ибо испытания на полигоне и баранах это одно а испытания в реальных условиях совершенно другое т.к можно получить данные которые почти не возможно получить на полигоне.
Между прочим СССР тоже в своё время испытывал бомбу на людях (в качестве "кроликов" использовали солдат на Тоцком полигоне) с той лишь разницей что кидали бомбу не в солдат а рядом а потом заставляли идти в атаку по заражённой местности.
Опять же огромный шанс похвастаться всему миру что у них есть такое оружие.
 Меня интересует другой вопрос почему никто не использовал в ВОВ химическое оружие? Запасов и у немцев и у наших было дофига но даже когда немцы рассматривали в бинокли Кремль или наши штурмовали Рейхстаг не кто не осмелился применить ХО и БО.
Отсутствие опыта? -Нет опыт был богатый, ОВ с успехом применили немцы еще во время 1-й мировой, у нас использовал Тухачевский против крестьянского востания в 20-х годах. У обоих сторон были накоплены огромные запасы химических боеприпасов но их не использовали. Даже реактивные снаряды БМ-13 (Катюша) с термической боевой частью на основе фосфора были использованы один единственный раз в самом начале под Оршей в 1941 году после этого как бы трудно не было их не применяли.
 Выходит, был какой то договор между нашими и немцами о неприменении ОВ и БО в ходе боевых действий?

[molchun]

Почему не применял Гитлер неизвестно. Возможно, понимал, что в таком случае англичане начнут химические бомбежки и гражданские немцы пострадают сильнее солдат противника, оснащенных противогазами. На фронте хим. оружие не давало решающего преимущества, когда применялось.