Крымская война Англии,Франции и Турции против России

[Aldan_23]

 

Такое ощущение, что после Суворова и Кутузова в русской армии не было способных командующих, могущих на равных воевать на европейском театре военных действий (всякие второстепенные державы типа турков могли месить достаточно неплохо) вплоть до Жукова.

 Ещё один вопрос: можно ли сравнивать талант Жукова и Суворова? Кутузов и Жуков исполняли роль ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕГО (пусть и в разные эпохи). А чем прославился Суворов? Блистал, но под началом Румянцева.

[Aldan_23]

С ними очень тяжело играть в такие игры. Похоже, что Сталину удавалось. По крайней мере в войну он не полез, а его очень хотели в нее втянуть. С другой стороны, может и не так уж удалось.
Как всегда, себе и нам все испортили самоуверенные немцы. С другой стороны, объединенная Европа по любому бы стала воевать с Россией. Россию они считают главным врагом, какой бы режим в России ни был.

 Позволю себе задать вопрос, который задал на соседнем форуме:

 Я прекрасно понимаю, что в отношении истории сослагательное наклонение неуместно, но всё же хочу задать высокоуважаемому собранию вопрос.

А что было бы, если б события 9 мая пошли не совсем так, как пошли. Я об 9 мая 1941 года, о событиях на Могульском аэродроме Ирака, когда иракские ПВО по ошибке обстреляли самолёты союзников из нацистской Германии. Большого вреда самолётам это не причинило, но случайной пулей (снарядом) был убит чрезвычайный эмисар майор Бломберг, назначенный командовать мятежниками.
Ситуация у англичан была, говоря мягко, невесёлая. Вишистская Франция контролировала Сирию и Ливан, и Египетской групперовке угрожали элементарные клещи + потеря Суэца (что по тем временам было болезненно).
Но много больнее для Англии было бы потерять ближневосточную нефть.
" 1 апреля 1941 года в Ираке началось национально-освободительное восстание (в форме банального военного переворота). Нац. иранская элита, явно пользуясь британскими трудностями, решила изгнать колонизаторов и обратить нефтедоходы в свою пользу. Прогерманская ориентация путчистов сомнений не вызывала. В конце апреля иракская армия блокировала военные базы англичан, и обратилась за помощью к Гитлеру.
............
На кону стояли нефть, канал, а равно возможно - судьба Англии и всей войны. Набранные с бору по сосенке, английские части высадились у Басры и двинулись деблокировать осаждённые иракцами аэродромы и военные городки. Ирак имел многочисленную армию и неплохую авиацию, проблемы были лишь с решительным руководством .
Руководителей обещал предоставить Гитлер, вместе с эскадрильями немецких самолётов." (взято из книги "Сражения, изменившие ход истории 1945-2004", серия "Эпоха и люди" изд. "Лицей", Саратов)

Допустим, Бломберг остался б в живых. При господстве авиации, в Ираке (на местности, идеальной для применение авиации) авантюра могла дать более чем реальные плоды, и свастика зареяла бы над Богдадом.
Пошёл бы в этом случае Гитлер войной на Союз?

[molchun]

Жуков был в разное время, представителем Ставки, начальником Генерального Штаба и командующим фронтом, если не ошибаюсь. Главнокомандующим был генераллисумус Сталин.

Суворов в Итальянском походе был русским и австрийским фельдмаршалом и командовал армией. Против французов воевать было куда сложнее, чем против турок и поляков. Однако, их в то время почти никто и побеждать не мог, а Суворов побеждал, хотя все и закончилось походом через Альпы.

Насчет сравнения талантов - не знаю.

[molchun]

Пошёл бы в этом случае Гитлер войной на Союз?

Сейчас говорят, что Сталин ему нефть и так был дал. В самом деле - почему нет?
Вряд ли это настоящий повод для войны.

Разве Гитлер объяснял нападение на Союз нуждой в нефти?

[Aldan_23]

Жуков был в разное время, представителем Ставки, начальником Генерального Штаба и командующим фронтом, если не ошибаюсь. Главнокомандующим был генераллисумус Сталин.

 Согласен. Номинально, Сталин был в роли царя-батюшки (который решает всё), Жуков - главком в армии, который руководит на месте (потому что там виднее быстроменяющуюся обстановку).

 

Суворов в Итальянском походе был русским и австрийским фельдмаршалом и командовал армией. Против французов воевать было куда сложнее, чем против турок и поляков. Однако, их в то время почти никто и побеждать не мог, а Суворов побеждал, хотя все и закончилось походом через Альпы.

 Победы Суворова, яркие и талантливые в военном отношении, всё же не имели глобального военного и политического значения для империи. Он не нес ответственности за всю (большую часть) русской армии. Равно, как и не имел достаточных полномочий влиять на политические цели войны.

[Aldan_23]

Сейчас говорят, что Сталин ему нефть и так был дал. В самом деле - почему нет?
Вряд ли это настоящий повод для войны.

Разве Гитлер объяснял нападение на Союз нуждой в нефти?

 Проблема не столько в нужде немчуры в нефти, сколько в нужде британцев в нефти Ближнего Востока. Вопрос о том, что численное превосходство над британцами можно было достичь в разы. Дальше - использовать иракский и сирийский плацдарм, перебросить кадровые нем. дивизии (это самое сложное, но цель оправдала бы средства), отсечь бриттов от нефти и удушить их.
Вмешались бы наши? Ой, - вряд ли. Отношения с гранд Британией в мае 1941 были более, чем прохладными. Поспешили б на помощь США? Опоздали б, 100 пудов.
Зато немчура получила бы грандиозную сырьевую базу, Египетская группировка англичан была бы обречена (а это уже - утрата средиземноморья).
Извиняюсь, понятно, за свою "стратегическую диарею", но интересно. Ведь, став реально хозяином в Европе, на кой леший было воевать с Союзом?

[molchun]

Редактировал сообщение, срок истек. Запощу здесь, как новое.

Насчет сравнения талантов - не знаю. У Суворова была необычная для того времени подготовка своей профессиональной армии (говорили что после такого бой действительно казался русским солдатам игрой) и куча блестящих "наглых" операций против превосходящих турок и поляков. С французами итого вышел неопределенный, что может объяснятся и предательством австрийцев - надо разбираться.
Жуков кризис менеджер, который всегда имел дело с тем, что имел. Плюс - гигантские ресурсы за спиной. Минус - обучение армии прямо на поле боя.

Оба обладали талантом полководца, видением позиции. Суворов основную часть карьеры вел можно сказать колониальные войны, как правильно замечено, под чужим началом, и только в конце столкнулся с лучшей армией своего времени в локальной войне, результат которой был успешным (по чьей вине - вопрос). Жуков вел глобальную войну с лучшей армией своего времени, которая закончилась полной победой.

Кутузов был главнокомандующим и обыграл французов стратегически. Такстически в тот момент, видимо противопоставить было нечего. Интересно, смог ли бы тактически переиграть Наполеона Суворов. Кутузов мог бы полностью перекрыть французам выход и пленить Наполеона, но захотел его отпустить, проводя до границы. Тоже вопрос - откуда он стал принимать политические решения? Вообще, Кутузов вроде был хитрым политиком - например, уговорил крымского хана отречься от престола.

[Aldan_23]

Кутузов был главнокомандующим и обыграл французов стратегически. Такстически в тот момент, видимо противопоставить было нечего. Интересно, смог ли бы тактически переиграть Наполеона Суворов. Кутузов мог бы полностью перекрыть французам выход и пленить Наполеона, но захотел его отпустить, проводя до границы. Тоже вопрос - откуда он стал принимать политические решения? Вообще, Кутузов вроде был хитрым политиком - например, уговорил крымского хана отречься от престола.

 Суворов и Кутузов начинали серьёзную карьеру примерно одинаково - в походе Румянцева.
 Когда грянул 1812 год, Россия была втянута в долгоиграющую цепь войн на Кавказе. Поэтому и отдали первопристольную (силёнок явно не хватало).
  В случае, если бы не пошли в последствии на Париж, то с Францией можно было бы стать добрыми друзьями. Тогда и не случилось бы разгрома в Крыму, ведь и здесь англичане решали свои полит. задачи (ослабление России) за счёт французов (которым война и "победа" ничего существенного не принесла).

[molchun]

Проблема не столько в нужде немчуры в нефти, сколько в нужде британцев в нефти Ближнего Востока.

Теперь понятно. А что Гитлеру мешало кинуть туда свою превосходную сухопутную армию?

Вмешались бы наши? Ой, - вряд ли.

Да, конечно, Сталин не дурак, защищать Британию не полез бы сам.

став реально хозяином в Европе, на кой леший было воевать с Союзом?

Есть точка зрения, что большие государства не могут жить рядом друг с другом и что война между ними происходит просто по логике вещей.

[molchun]

Когда грянул 1812 год, Россия была втянута в долгоиграющую цепь войн на Кавказе. Поэтому и отдали первопристольную (силёнок явно не хватало).

При Бородино численность армий была примерно равной. Скорее уж из за тактического превосходства французов. Они сделали на небольшом участке подавляющее превосходство, половина русской армии вообще стояла без дела. Однако, это было в сочетании с нечеловеческим упорством русских войск на направлении удара.

Скорее уж англичане решали задачу ослабление Франции за счет России.

Из докладной записки графа Ростопчина императору Павлу: «целью Англии, в каком бы положении она ни находилась, является падение Франции, все виды Англии устремлены на присвоение себе единой всех выгод мирной торговли, под видом соблюдения пользы общей обращала единственно в свою все те случаи, где находила возможность насильственно присвоить себе какое-нибудь право». В качестве наиболее яркой иллюстрации этого Ростопчин привёл поведение Англии во время Французской революции, когда она, «проповедуя всем державам ревность свою на извержение Парижского угрожающего правления для возвращения паки Бурбонского разбежавшегося дома на престол, вооружала попеременно угрозами, хитростью и деньгами все державы против Франции и выпускала их на театр войны единственно для достижения собственной цели; овладела тем временем торговлею целого света».

Так ведь и произошло - Англия стала колониальной супердержавой, избавившись от конкурента Франции, которая в револлюциях потеряла свою колониальную торговлю. У Англии до Трафальгара и подавляющего превосходства во флоте не было.

Не пойти за Наполеоном после сожжения Москвы было очень тяжело. Наполеон сделал самую большую ошибку, пойдя на Россию.

По моему лучшим было бы стоять в стороне, пока они грызлись между собой. Однако в таком случае они объединялись между собой против нас.

[Aldan_23]

А что Гитлеру мешало кинуть туда свою превосходную сухопутную армию?

 Был май 41 года. Реально перебросить войска можно было только авиацией (с аэродромами подскока в Сирии и Ливане). Почему не сделали? Видимо, меткие иракские зенитчики похоронили авантюру в зародыше.

Не пойти за Наполеоном после сожжения Москвы было очень тяжело. Наполеон сделал самую большую ошибку, пойдя на Россию.

 Наполеон не мог не пойти на Россию. Возложив на себя венец императора, пришлось тащить и кучу обязанностей. Одна из них - помощь "угнетённой" Польше.

[molchun]

Aldan_23,
я имел в виду вообще - двинуть свои войска в Африку и Азию, захватить там все.

насчет Польши не согласен, для французов это ничто, пустое место, как они доказали в 1939.
вообще глупо из-за какой то там провинции чужой страны считать себя чем то обязанным.

[Aldan_23]

я имел в виду вообще - двинуть свои войска в Африку и Азию, захватить там все.

 Вот и я об том же. Захватив Египет, нефть Ирака, несложно было, контролируя проливы и Суэц, удушить Мальту и нейтрализовать Средиземное море. Далее - Африка и так твоя, ведь за колониальной администрацией Голландии, Франции, Бельгии ничего нет - там вакуум. Возникает простой вопрос - неужто нельзя было договориться со Сталиным. Обещать можно было что угодно: Иран, Индию (т. е. то, что немцам не принадлежит). Так нет! Надо было ввязаться в драку за територию, которую даже теоретически захватив, удержать в дальнейшем было просто не реально.

   

насчет Польши не согласен, для французов это ничто, пустое место, как они доказали в 1939.
вообще глупо из-за какой то там провинции чужой страны считать себя чем то обязанным.

 А выгода от совместного грабежа? Под лозунгом помощи стенающим под российским гнётом полякам?

[molchun]

Aldan_23, да и так ведь договорились уже. Сталин за Англию воевать сам бы не полез. и без обещаний Ирана и Индии.

А Наполеон все таки реально ошибся. И не учатся ведь.